maQiavel

@yoananda2

Avant d’affirmer qu’une hypothèse est faible, il faudrait lire le papier, là je n’ai fait que raconter une anecdote historique.

Sinon, oui, c’est une hypothèse parmi beaucoup d’autres. 

@herve_hum

Pour revenir au sujet, je comprends votre propos et je suis partiellement d’accord avec vous : jouir d’une position de pouvoir permet de s’approprier le temps de vie de ceux que l’on domine, en jouissant de leur force physique et intellectuelle. Il faut en effet qu’il y ait des gens qui acceptent de libérer du temps pour se consacrer à travailler plus au service d’autrui.

Cependant, ça permet également à celui qui commande d’être reconnu par ceux qui lui obéissent comme porteur d’une qualité le rendant supérieur, voir exceptionnel. Et cette jouissance sociale, n’est pas négligeable, les humains sont capables de mourir pour elle car ils s’inscrivent dans des espaces de réputation qui leur offrent un statut, une position sociale et une voie d’accomplissement. Il s’agit là également d’un capital social, qui n’est pas économique, mais symbolique. Et on revient à ce que vous disiez très justement sur Alexandre le grand parti à la conquête d’autres pays pour la gloire et sa propre grandeur (il est très loin d’être un cas historique isolé). Et si les humains sont capables de sacrifier leur vie pour ces enjeux de prestige, ils sont aussi capables de dépenser et/ou de fructifier leur capital économique pour fructifier ce capital symbolique, et c’est en ce sens que le capital économique peut être un moyen d’accroitre son capital symbolique.

Je suis d’accord avec le fait que la capacité à recueillir les richesses est la preuve physique de cette domination mais il n’y a pas que ça, cette domination se mesure également à la disponibilité et la multiplicité des partenaires sexuels (et ce n’est pas du tout un facteur à négliger non plus, c’est extrêmement important), à la quantité de larbins prêt à s’humilier, par calcul ou par admiration etc. Et il y’a un autre critère plus lugubre : ça se mesure également à la capacité à faire souffrir, c’est quelque chose qu’Orwell a brillamment exprimé dans un dialogue de 1984 :

« O Brien :Comment un homme s’assure-t-il de son pouvoir sur un autre, Winston ?

Winston : En le faisant souffrir

O Brien : Exactement. En le faisant souffrir. »

Autre sujet, vous dites « le seul argument qui justifie dans une communauté humaine de donner le pouvoir au prédateur humain, c’est la guerre ou menace de guerre ». Oui, la guerre et la menace de la guerre produisent cet effet. Mais ils ne sont pas les seuls. Et ils ne viennent même pas en premier dans les chaines de causalité. Observez bien : pour faire la guerre ou l’utiliser comme menace, il faut au préalable une armée. Pourquoi les hommes de cette armée obéissent-ils aux ordres ? 

@yoananda2

Dans cet exemple, change d’époque et revient au néolithique, échange les ruskov contre des communautés de guerriers dont l’activité principale est le pillage des communautés voisine, et tu as là une hypothèse sur les origines du consentement à l’impôt.

@herve_hum

Ceci n’est pas une contradiction mais une parenthèse sur l’impôt puisque vous l’évoquiez. Je reviendrai sur l’ensemble de votre propos demain, pour l’heure, j’aimerai vous faire part d’une analyse historique sur les origines du consentement à l’impôt que j’ai trouvé passionnante.

L’anthropologue Charles Stépanoff parle dans un papier de la méthode utilisée par les Russes pour coloniser la Sibérie (cette méthode a aussi été utilisée dans d’autres lieux par les puissances coloniales occidentales, et même par les romains dans l’antiquité).

Et il explique que de nombreuses populations autochtones y vivaient sans chefs et ne connaissaient pas l’Etat, il fallait donc le leur enseigner et leur faire admettre le principe d’une obligation du paiement de l’impôt. Pas simple. Comment y parvenir ? Eh bien la réponse des colons a été d’y aller progressivement en recourant à une technique redoutablement efficace : la prise d’otages !  

Des membres de ces communautés autochtones étaient saisi de force et enfermés par les colons dans leurs forteresses. En échange des otages, ils exigeaient des autochtones des fourrures (la conquête avait pour moteur la soif de fourrures précieuses dont la société russe était grande consommatrice et exportatrice). 

La particularité du système, c’est que la rançon ne sera jamais définitivement payée. Le principe fondamental que les Russes cherchaient à enseigner aux autochtones était celui d’une dette collective inextinguible. Ces derniers commencent par apporter des fourrures contre la vie de l’individu emprisonné mais les Russes ne le libèrent pas, ou le font en échange d’un autre otage pour lequel il faut encore payer. Le processus se poursuis, de semaines en semaines, de mois en mois, parfois d’année en année, jusqu’à ce que les autochtones comprennent que la rançon ne sera jamais soldée. Et là leur vient une idée : ils demandent aux Russes s’il est possible de pouvoir continuer à la payer, mais sans avoir à livrer d’otages.

Et là, les Russes l’acceptent volontiers et sont ravis car ils constatent alors que les autochtones ont intégré le principe : l’impôt est une rançon à payer indéfiniment, même lorsqu’il n’y a plus d’otage.  

@herve_hum

« Bon, sur ce point, je concède que l’équilibre est nécessaire à la formation d’un coalition.Tout simplement parce que l’équilibre ne veut pas dire l’égalité, mais en fonction de son poids relatifs aux autres. »

Exactement !

Je reviens sur ceci : "Une domination politique qui ne permet pas d’en tirer avantage n’a aucun intérêt, ne sert à rien". Vous n’envisagez pas que la domination politique en elle-même est un avantage et peut selon les cas devenir une fin en soi ?

C’est la thèse de Clastres : la première division, et celle qui fonde en fin de compte toutes les autres, ce n’est pas la division en riches et pauvres en exploiteurs et exploités, c’est la division entre ceux qui commandent et ceux qui obéissent, c’est la division entre ceux qui ont le pouvoir et ceux qui subissent le pouvoir ! C’est aussi en substance ce qu’Orwell voulait transmettre dans 1984 : « Le Parti recherche le pouvoir pour le pouvoir » !

Et de cette perspective, la politique à l’intérieur d’une communauté ou entre les communautés a pour but de régler les questions de répartition de pouvoir, la richesse produite et l’impôt dû n’en étant que des conséquences et des moyens pour l’assurer. 

Et c’est là qu’on pourrait vous répondre que le but d’une guerre est souvent (pas toujours) d’ordre politique pour assoir sa domination, et les moyens pour y parvenir sont, entre autres, d’ordre économiques, militaires, idéologiques etc.

Vous dites que mon inversion ne résiste pas aux faits en observant les actions des dirigeants des USA, mais je ne vois pas en quoi. Rien ne démontre que le maintient d’une hégémonie économique sur le monde n’est pas juste pour eux un moyen de maintenir une hégémonie politique sur le monde.