maQiavel

@herve_hum

« Mais où voyez vous un "monde multipolaire" ? »

Nulle part justement, c’est bien ça le problème.

« dites moi donc où il existe un pays qui ne soit pas régit par le système capitaliste ? Les brics défendent ils un système communiste ou bien capitaliste ? »

Capitaliste. Et comme vous le dites vous-mêmes, jamais l’unipolarité du système économique n’a été menacé sur ses bases. Mais précisément, la polarité n’est pas un concept économique mais géopolitique.

« Ce que vous voyez comme de la multipolarité porte uniquement sur le rapport de force des élites prédatrices capitalistes où celle qui dominait les autres cesse de les dominer. Les élites prédatrices des grands pays ne s’opposent pas sur l’unipolarité absolue du système capitaliste, mais sur la meilleure manière de le maintenir. »

C’est exactement ça. La multipolarité est un mal, j’en conviens. Mais pour reprendre l’adage machiavélien « En politique le choix est rarement entre le bien et le mal, mais entre le pire et le moindre mal ». Et de ma perspective le pire, c’est l’unipolarité, le moindre mal, la multipolarité. 

« sinon, vous oubliez juste les chinois, sur le plan économique ce sont eux les véritables opposants aux ricains et non les russes. »

Je ne l’ai pas oublié. Mais la Chine seule ne peut rien. Car le jeu ne se joue pas simplement sur le plan économique, mais aussi militaire, diplomatique, géostratégique etc. C’était l’alliance de la Russie et de la Chine qui était susceptible de créer un contre poids. Avec une Russie revenue à ses dimensions géopolitiques des années 2000, la valeur de ce couple diminue drastiquement. En ce sens, la Syrie, n’est juste un pion sur l’échiquier, ce qui vient de se passer sonne peut-être le glas des espoirs d’émergence d’un monde multipolaire.

@yoananda2

« bah non, tu peux pas dire ça, tu n’es pas esclave de Donald Trump, tu n’es pas sous régime dictatorial américain. »

Il faut poser la question aux habitants de pays, qui, depuis la fin de l’ère soviétique, vivent sous le joug des décisions américaines. Tu veux qu’on fasse la liste de l’interventionnisme américain direct et indirect depuis la chute du mur de Berlin ?

Ce n’est pas parce qu’on vit dans le confort en occident que ça se passe bien dans le reste du monde, des dizaines de millions de gens sont morts, des dizaines de pays n’ont pas d’autres choix que de se soumettre au desiderata des yankees. Ça s’appelle une dictature.

« Et les US ne mettent pas en place des dictatures. »

C’est une blague ?  Là, c’est la démocratie qui va émerger en Syrie ? La Lybie aujourd’hui est une démocratie ? Tu as vu le merdier qui a émergé après l’invasion de l’Irak ? Je peux multiplier les exemples.

« En tout cas, pas plus que la république (que tu défends) en Afrique… »

Je ne défends absolument pas l’impérialisme français en Afrique (qui n’est d’ailleurs qu’un sous impérialisme sous contrôle formel de l’impérialisme yankee depuis la guerre des grands lacs).

« il y a des alternatives. La preuve, il y a eu plein de régimes différents au cours de l’histoire et il y a plein de régimes différents sur la planète actuellement. »

Je n’ai pas dit le contraire. Je disais qu’il n’y a pas d’alternatives à avoir un système de gouvernance sur un territoire donnée. Mais si tu ne parlais que de la cinquième république, bah il y’a beaucoup de gens qui sont pour un changement de régime, y compris des partis politiques majeurs.

« bah tu te soumet volontairement à la république et tu en es content »

Bah non, moi je suis pour la fin de la cinquième et une constituante.

« mais toi, si tu peux voter, t’es content de l’être »

Non, je ne vote pas, je suis abstentionniste.

« il suffirait donc que la France ai le droit de vote au congrès US pour que tu sois consentant ? »

Non, il suffirait qu’elle soit souveraine, que le peuple soit souverain, et que les autres nations et peuples le soient également pour que je sois consentant.

« Sinon je peux te répliquer la même chose : peut être qu’il n’y a pas d’alternative à l’existence d’un empire global. »

C’est en effet ce que les derniers développements laissent à penser, à mon grand désarroi : l’alternative d’un monde multipolaire vient de s’effondrer.

@micnet

Pour faire simple, la multipolarité implique la structuration de l’ordre mondial autour de plusieurs pôles de puissance ayant donc l’obligation de tenir compte des positions des autres et ne disposant pas de droits exclusifs de traiter les problèmes mondiaux.

Cet équilibre des puissances repose avant tout sur les rapports de force (aucun pole n’est capable d’imposer sa puissance stratégique aux autres). 

Est-ce que j’y crois ? Depuis l’intervention russe en Syrie, il y’avait des éléments qui permettaient d’espérer qu’il devienne une réalité. Mais là, en effet, tous les espoirs de le voir naitre viennent de s’effondrer : dans les faits, il n’existe aucune puissance mondiale capable de résister à la puissance stratégique des Etats-Unis. Ca ne me plait pas du tout de l’admettre mais il faut se soumettre aux faits ... 

« En fait, si on souhaite un réel équilibre des forces dans le monde, il me semble que seul un monde bipolaire tel qu’on l’a connu sous la guerre froide permet d’y répondre »

Il y’avait en effet un meilleur équilibre durant la guerre froide et ce que tu dis sur De Gaulle est très juste. Et il n’est pas le seul : dans cette configuration, même les petites puissances ont leur mot à dire en attisant l’affrontement des grandes puissances entre elles et en diversifiant ses partenariats pour diminuer leur influence.

Mais il faut être réaliste : pour contrebalancer le pouvoir de l’empire américain aujourd’hui, un seul contre pouvoir ne suffit pas, il en faut plusieurs. Le retour de la bipolarité n’est donc pas une possibilité.

« je me demande quelle est l’idéologie de Poutine ? Autant sa volonté de rebâtir l’ancien empire territorial soviétique paraît clair »

Justement, c’est une erreur. La Russie n’est pas comme l’URSS un hégémon à visée globale, et même si Poutine en avait la volonté, il sait bien qu’elle est beaucoup trop faible pour rebâtir l’ancien empire territorial soviétique. Poutine veut prémunir la Russie de toute attaque du bloc américano-occidental, sachant pertinemment que l’objectif de ce dernier est de casser la puissance russe. La prise de pouvoir de Poutine à la fin du siècle passé est justement une réponse à l’abaissement et à l’absorption de la Russie, qui a connu une décennie noire et des humiliations répétées à la chute de l’URSS, la renaissance de la Russie relève presque du miracle, quoiqu’on puisse l’attribuer au talent de Poutine.

Poutine est obsédé par la sécurité et la pérennité de la Russie : toutes les actions de la Russie depuis qu’il est au pouvoir s’expliquent par cette obsession. Et c’est ce qui l’amène, pour se protéger, à organiser son voisinage pour construire des glacis protecteurs, c’est ça qui fait émerger l’impérialisme russe, qui est en réalité un impérialisme de réaction et de défense.

La grande faiblesse de Poutine ? C’est à mon avis, ce que les Chinois lui reprochent, d’avoir mené une politique au-dessus des moyens de la Russie. L’invasion de l’Ukraine était une erreur. Et aujourd’hui, on peut également conclure que l’intervention en Syrie l’était également. Mais c’est facile à dire maintenant, il était difficile de prévoir que la Russie s’embourberait ainsi.

@yoananda2

« admettons. Et alors ? imaginons que les US soient le big boss final avec un dominion de 1000 ans... »

Ça s’appelle une dictature. Après, vivre sous dictature yankee, ça peut convenir à beaucoup de monde, j’en conviens. Moi je fais partie de ceux à qui ça ne convient pas. Je préfère un monde multipolaire où les plus faibles ne sont pas obligés de se soumettre au plus fort pour survivre, dans lequel la souveraineté et l’intégrité territoriale des Etats est respecté etc.

« je ne vois pas la différence avec la république qui impose un système unique sur son territoire, et presque personne ne s’en offusque en France. pourquoi l’un serait acceptable et l’autre non ? »

Peut-être parce qu’il n’y a pas d’alternatives à avoir un système de gouvernance sur un territoire donnée. A partir du moment où on vit en société, il faut bien un système de gouvernance, non ? Donc c’est acceptable parce qu’on a pas le choix. Par contre, il est possible de démocratiser ce système le plus possible.

« ça change quoi d’avoir au dessus de soi la république, et au dessus l’europe et au dessus les US, et au dessus peut-être les lois de la physique ou bien une race d’alien invisibles ? »

On peut aller plus loin et se demander : ça change quoi de ne pas être esclave ? Il faudrait peut-être poser la question à Spartacus.

@yoananda2

« Je parlais de la polycratie comme un poulet sans tête, pas de Trump. »

Ah pardon, excuse-moi, je n’avais pas compris. Donc, pour te répondre, non, ce n’est pas différent de ce qui a toujours existé là-bas, c’est un système oligarchique qui s’est mis en place pour créer l’impossibilité de parvenir à un système dictatorial puisqu’il y’a nécessairement partage des pouvoirs, compromis de pouvoir et contrôle réciproque des pouvoirs. Mais je ne le qualifierai pas pour autant de poulet sans tête (l’expression faisant allusion à des agissements désordonnés).

« il faut choisir : soit c’est une oligarchie, soit c’est une polycratie »

Non, une oligarchie peut être polycratique. Les oligarchies ne sont pas forcément unique et cohérente (ce cas de figure est d’ailleurs minoritaire, généralement les oligarchies ne sont pas homogènes).

« est-ce que ces intérêts polygarchique convergent dans une direction donnée indépendante du président ? »

Justement, c’est le rôle du président de les faire converger, d’où son rôle de conciliateur et d’arbitre.