maQiavel

@micnet

« Oui alors si tu fais allusion à la période napoléonienne proprement dite, moi je dirais plutôt que c’était « la France contre le reste du monde »

Oui, tout à fait, et ce sont les Britanniques qui ont monté des coalitions contre elle pour revenir à une multipolarité.

« Mais peut-être que tu penses à la période qui a suivi le congrès de Vienne ? »

Oui, je pense aussi à avant la période napoléonienne. Je pense à tous les moments où il n’y a pas eu un empire qui a pris le pas sur tous les autres.

« Voilà ça ça me semble essentiel et cette projection à l’échelle mondiale me fait plus que douter de la possibilité d’un véritable équilibre multipolaire. »

Donc, ça veut dire que pour toi, un seul empire est destiné à dominer sans partage ? Pourquoi ?

@herve_hum

« J’ignorai que la banque des brics appliquait les sanctions americaines au rouble, ca resitue les bric

Vous êtes sûr de cette information ? Elle me semble quelque peu contradictoire avec la position des chinois quant à leur volonté de supprimer le dollar comme monnaie de réserve internationale. »

Vous devriez écouter la vidéo.

@micnet

« Mais, sans remonter jusqu’au traité de Westphalie, y-a-t-il une période de l’histoire récente où on s’est retrouvé avec un mode multipolaire équilibré tel que tu le souhaites ? »

Bien sûr. Je ne sais pas pourquoi sur ce fil on mentionne le traité de Westphalie, mais dans l’histoire, c’est la multipolarité qui est la norme, et l’unipolarité l’exception. Il est beaucoup plus rare de voir un empire dominer sans partage que l’inverse. Fait ironique : historiquement, l’un des plus grand acteurs de la multipolarité, eh bien c’était la puissance britannique qui faisait tout pour briser toute entente continentale en Europe en jouant les puissances les unes contre les autres. Les Bonapartistes s’en souviennent bien.  

Cela dit, la particularité de notre époque depuis la mondialisation, c’est que les empires se projettent mondialement, et non plus régionalement, donc avant cela les pôles de puissances étaient régionaux (donc les multipolarités étaient régionales). Depuis la fin de la seconde guerre mondiale, on a connu que la bipolarité de la guerre froide et l’unipolarité américaine à la chute du mur de Berlin.

« Je pense au contraire que la morale liée à une idéologie est fondamentale pour tout gouvernement afin de fédérer non seulement des alliés mais également son propre peuple. »

Pour fédérer son propre peuple bien sûr, et concernant la Russie c’est simplement le patriotisme russe. Mais c’est pour fédérer des alliés que je suis plus dubitatif. Plus qu’une idéologie, ce qui pouvait fédérer une coalition autour de la Russie et de la Chine, c’est la menace que représente l’empire américain, à mon humble avis. L’Iran, Cuba, la RDC ou la Bolivie, pour ne prendre que ces exemples, n’ont pas besoin d’une idéologie commune pour s’allier à la Russie et à la Chine : la simple menace que l’empire américain fait peser sur eux suffit. Le problème, c’est que la Russie n’est plus crédible …

Oui, je connais Frédéric Encel, mais il ne m’intéresse pas beaucoup pour être honnête, il a une vision manichéenne et occidentaliste des relations internationales à mon sens …

@herve_hum

« Sur ce point, je suis d’accord, je me contredis moi même ! en effet, toute forme de communauté, y compris une coalition repose sur des règles communes, mais pas forcément sur l’équilibre, car cela implique un rapport de force équilibré, ce qui n’est pas toujours le cas. »

Une coalition repose forcément sur un rapport de force équilibré, sinon ce n’est plus une coalition mais un empire avec une force suzeraine au centre entourée de vassaux qui n’ont pas d’autres choix que de se soumettre et de la suivre. Et c’est justement en réaction aux empires de ce genre que les coalitions émergent.

« Pour votre exemple, ne pas confondre la guerre militaire de domination qui est toujours de nature économique et la vendetta. Cette dernière est l’exception, pas la règle. »

Votre distinction ne tient pas : une guerre de domination peut être une vendetta et une vendetta peut être une guerre de domination.

Pour le reste, comprenons nous bien : je ne dis pas que les guerres n’ont pas d’aspects économiques ou que ces aspects constituent l’exception, ou une sorte de détail. Je conteste ceci : « le militaire sert l’économie et JAMAIS l’inverse ». Je conteste par extension l’idée que le politique sert l’économie et jamais l’inverse. Je dis que c’est plus compliqué que ça et que l’histoire regorge d’exemples pour lesquels c’est l’économie qui sert le politique et le militaire.

Vous dites par exemple « les dirigeants des USA avec le dollar qui agit comme une forme d’impôt sur l’économie mondiale et combien ils ont défendu cet avantage et menacé quiconque voulaient s’en affranchir. »

Eh bien moi, en inversant les perspectives, je peux vous répondre que le privilège du dollar est avant tout une arme politique qui donne une compétence universelle aux autorités judiciaires américaines (et donc un pouvoir politique exorbitant sur le monde) et que les gains de seigneurage que cette monnaie confère sont un des moyens d’y parvenir. Et si les dirigeants US défendent ces gains et menacent quiconque voulant s’en affranchir, c’est pour conserver cette arme politique.

Vous dites que c’est TOUJOURS l’économique qui motive la guerre. Moi vous répond, encore en inversant les perspectives, que le politique PEUT motiver la guerre et l’économique devenir un moyen pour y parvenir. Vous dites que la domination se caractérise TOUJOURS par la capacité à prélever l’impôt et moi je vous réponds que le prélèvement de l’impôt est l’un des moyens de la domination politique.

Et je précise que j’inverse la perspective en étant moins absolutiste que vous : je ne conteste pas l’idée que c’est que le militaire et le politique puissent servir l’économie, ce que je conteste c’est que ce ne soit JAMAIS l’inverse.

Et au fond, ce que je conteste, c’est l’idée que la relation économique d’exploitation précède TOUJOURS la relation politique de domination, comme si le politique n’était qu’une dérive de l’économique, perception très commune aux marxistes orthodoxes que Clastres a brillamment contredits. Parfois c’est l’inverse, et ces cas sont suffisamment nombreux pour ne pas être considérés comme des exceptions (peut-être même sont-ils majoritaires).

Pour revenir sur la guerre du Péloponnèse, je conteste l’idée que la cause profonde soit d’ordre économique. Est-ce qu’il y’avait des motivations économiques à cette guerre ? Bien sûr (particulièrement du côté d’Athènes, pas celui de Spartes) mais la cause profonde, c’est la domination politique de la Grèce.

@herve_hum

« Une coalition est le fait d’une alliance contre un ennemi pour s’imposer à lui, »

 Précisément. Mais pas seulement pour s’imposer à lui : ça peut être aussi pour ne pas qu’il s’impose aux autres.

« ce n’est pas une structure faites pour durer »

 Tout dépend de ce qu’on entend par durer, une coalition peut durer le temps que ce qui l’a poussée à se former existe.

« et où les coalisés se trahissent dès lors que leurs intérêts particuliers divergent. »

 Et se mettent alors en place de nouvelles coalitions et ainsi de suite.

« Ce n’est pas une structuration fondée sur l’équilibre et des règles communes »

Au contraire : toute coalition est fondée sur un équilibre et des règles communes. Sinon, elles n’existeraient pas. Qui a envie de former une coalition avec un prédateur susceptible de le dépouiller ? Il faut bien des garanties.

« Pour le reste, bien sûr qu’il existe une solution »

Magnifique. Quand est-ce que vous la mettrez en pratique pour sortir l’humanité du capitalisme ?   

« démontrez moi qu’une chef militaire a un autre but que la domination économique et je veux bien revoir ma position, mais que ce soit de la Grèce antique, contemporain ou même du monde animal, le but est toujours l’économie »

Cette simple phrase démontre que vous ne connaissez pas la guerre du Péloponnèse et que vous ne connaissez pas Sparte, qui ne s’est pas lancé dans cette guerre pour dominer économiquement la Grèce ( ce qui aurait été en totale violation de ses institutions qui faisaient tout pour maintenir la cité pauvre). Mais je ne vais même pas entrer dans le détail de cet exemple, et je ne vais même pas citer les dizaines d’autres qui jalonnent l’histoire.

Je vais faire quelque chose de plus enrichissant : vous renvoyer à l’ethnologie. Christophe Darmangeat est anthropologue et étudie, entre autres, les sociétés de chasseurs cueilleurs aborigène. Et il montre que la guerre aborigène n’était pas liée à l’exploitation des humains entre eux, qu’elle n’engendrait pas de conquêtes territoriales ou de pillage de biens, elle était avant tout de nature judiciaire, c’est-à-dire une méthode de règlement de différends que lorsqu’on entretient avec le groupe hostile. Donc oui, les collectifs humains peuvent s’organiser méthodiquement dans le but de se tuer avec d’autres objectifs qu’économique :

https://www.revue-ballast.fr/christophe-darmangeat-aux-origines-de-la-violence/

https://www.lahuttedesclasses.net/2018/10/une-classification-des-formes-de.html

Mais je doute que ça vous convainc, la dernière fois, j’avais essayé de vous expliquer que les esclaves ne constituaient pas une classe, au sens marxiste du terme mais c’était impossible, trop dogmatique.

"et si les soldats n’ont pas d’autre raison que la guerre, c’est le chaos permanent"

Non, la domination politique peut être l’objectif d’une guerre. Et une entité peut même faire le choix de perdre économiquement pour gagner politiquement. Ce n’est pas si simple.