Pourquoi il n’y aura pas d’union des patriotes en 2012

@Iakin
J’ai trois questions
1. Est ce que le patron d’ une petite entreprise de 50 travailleurs qui gagne 5000 euros par mois est de la meme classe sociale qu’ un des ses ouvriers qui gagne 2000 euros par mois ?
2.Est ce que ce patron et les ouvriers sont de la meme classe sociale qu’ un salarié de goldman sachs qui gagne plus d’ 1 millions d’euros par an ?
3.Qu’est ce qu’ une société sans classe sociale ?( Qu’ on ne me dise pas de lirez Marx, je le lis mais j’aimerai avoir une réponse sur ces cas pratique ).

@ Rodrigue
(as-tu du cœur ? ^^)
 
1 - Bien sûr que si.
Mais quitte à choisir je préfère encore être du côté des perdants que du côté des liquidateurs.
 
2 - Je soutiens ce que fait Mélenchon actuellement, pour être exact. Il se peut très bien qu’il se perde (ou gagne) et ne soit plus le même l’année prochaine, ça ne sera pas le premier à qui la popularité est monté à la tête. Et pour être tout à fait honnête, que les français votent ou non en majorité pour son programme, cela vient en second, même si je pense que cela pourrait effectivement se produire, en fonction de ce qui de se passe au PS par exemple, mais qu’il perde cela n’effacera pour autant ce qu’il a réussi à faire.
Mais vous ne devez sans doute pas comprendre de quoi je parle...
 
3 - Quelle différence y aura-t-il concrètement entre un NDA président et un Hollande président ?
 
@ machiavel1983
 
1 - Cela dépend. Mais à priori non. La question des revenus est presque secondaire, c’est une question de subordination et d’intérêt personnel.
Le petit patron et ses salariés auront à un moment ou l’autre des intérêts contradictoires, et à ce moment là il s’agit de savoir qui aura la loi avec lui. Selon si c’est le patron qui est chargé de décider pour les autres, les salariés, une assemblée populaire ou une aristocratie, et ce qu’ils décident, la situation ne sera pas la même.
Dans les faits, après, il se peut très bien les sentiments les rapprochent ou les éloignent.
 
2 - Là tu fais entrer la question des revenus... en gagnant 1 million d’euro par an ça laisse largement de quoi constituer un capital pour monter une entreprise et/ou investir pour en tirer des profits. En tant que salarié il serait plus proche d’un ouvrier que d’un patron, puisqu’il dépend d’une entreprise dans laquelle il n’a à priori aucun pouvoir de décision, mais en même temps ses revenus lui laisse la possibilité de changer de classe.
Je ne prétend pas avoir raison et posséder la science exacte. Je tiens juste à ce qu’on ne soit aveugle au point de croire que nous vivons dans une société sans hiérarchie ou tout le monde est libre de vivre comme il l’entend.
Et en attendant il faut savoir que la grande majorité des traders gagnent des salaires de misère et sont extrêmement précarisés. On leur fait un faux procès en les accusant de la crise actuelle.
  
3 - Je n’ai pas non plus lu Marx, Proudhon, ou d’autres à ce sujet. Mais la moindre des choses, il me semble, c’est que l’on repense en profondeur cette organisation sociale actuelle dans laquelle une partie de la population est destinée à travailler et à enfanter pour en faire vivre confortablement une autre. Ça semble con comme ça, comme si tout le monde était évidemment d’accord avec cela, "si cela était possible". Mais dans les faits qui est prêt à tout changer et à modifier définitivement ses comportements ?

@Iakin
Merci de ta réponse.
Les deux premières questions que je t’ ai posé avaient pour but si tu es dans le paradigme salariat contre patronat.
J’ai compris ta réponse et voilà mon opinion :
1.Je considère que le paradigme salariat contre patronat ( paradigme Marxiste ) est aujourd’hui erroné en occident pour deux raisons :
- Une très large portion de la population possède leur propre entreprise et la vrai question est selon moi comment répartir le capital entre salarié et patron.
Le patron et ses salariés peuvent voir leurs intérêts diverger par exemple à l’ occasion d’une augmentation de capital de l’ entreprise et moi je pense que c’est à l’ État d’ imposer une bonne répartition ( bonne ne veut pas dire égale et comme je l’ ai déjà dit, le libéralisme est un système injuste, mais si l’ ouvrier peut à un moment donné ouvrir sa propre entreprise cette injustice est partiellement corrigé).
Mais bon, un communiste peut penser : exproprions les patrons et nationalisons leurs avoir.Je pense personnellement qu ’exproprié un restaurateur qui a bossé 25 ans comme simple cuisinier et qui vient d’accomplir son rêve d’ ouvrir un restaurant est cruel ( aussi cruel que l’ expropriation des paysans Chinois qui ont actuellement lieu pour le compte cette fois des grandes multinationales et non de l’ État).
Par ces aspects communisme et capitalisme se ressemble !
- Il y’ a aussi les techno-gestionnaires du tertiaire complice de l’ hyperclasse , qui gagne des centaines de milliers voir des millions d’ Euro par an et qui sont pourtant des salariés.
On se rend compte que les rapports de classe moderne sont plus complexe que ceux du 19 ème siècle, beaucoups de patrons sont des travailleurs ( artisans, bouchers, boulangers ) et beaucoup de travailleurs sont des rentiers.
Je considère donc que ce paradigme travailleur- patron n’ a pour effet que de solidarisé le petit patrons avec le MEDEF ( alors que leurs intérets sont totalement divergent ) et l’ ouvrier avec le techno-gestionnaire de JP Morgan ( qui ont aussi des intérêts opposés ).
Et dans le contexte de mondialisme économique actuel, salariés et patron de PME ont les même intérêts ( surtout si on considère que c’est à l’État de répartir le capital entre patrons et travailleur), mais je constate avec effroi que cette alliance est considéré par l’ extrême gauche comme fasciste.
2.Tu demande quelle différence y’a-t-il entre NDA et Hollande, je te répondrai que Hollande travaille pour cette hyperclasse qui paupérise actuellement les classes moyennes et populaire ( le peuple ) et que NDA ( en théorie ) est justement contre cette hyperclasse mondialiste et du coté du peuple par ses positions sur la dette, sur l’ Europe, sur le mondialisme.
3.Je te l’ai déjà dis, tu aurais raison de dire que le libéralisme économique est un système injuste ( injustice qui selon moi doivent être corrigé au mieux par l’ État ) mais quelle alternative avez vous à l’extrême gauche ?Retenter le communisme ?

@iakin et machiavel : Votre discussion me fait penser au texte de Jaurès sur les misères du patronat.

Iakin encore sur les concepts largement dépassés de "gauche" et de "droite", on voit où ça nous as mené ces dernières années  : les réalités changent revoyez votre grille de lecture, mettez vous à jour ou condamnez vous a avoir une lutte antifasciste de retard. 

Plutôt que de gauche et de droite je préfère parler de démocratie. Et il n’y a pas de démocratie sans souveraineté. C’est pourquoi tout ce qui va dans la direction d’une restitution de souveraineté à la nation forme une politique, cohérente et plus que jamais nécessaire.

@Erca
Grand merci pour le lien, c’est un texte que j’ ai lu à l’ école et qui m’ était sortit de l’esprit.
Jaures était un grand homme !

@ machiavel
 
Au XIXème siècle il y avait aussi des petits patrons ou des salariés qui thésaurisaient, ça n’est pas une chose nouvelle.
Y’a même toujours eu des gros patrons qui se sentent proches voir solidaires de leurs salariés, et puis des salariés qui se placent spontanément du côté de leurs actionnaires...
 
A part ça, je ne comprend pas bien en quoi cela a un rapport avec le message que j’ai posté au début, ni pourquoi tu me mets du coup dans les dogmatiques... je ne prétend pas avoir des opinions très élaborées ou être un fin analyste, j’ai juste essayé de répondre à tes questions avec les éléments que j’ai sous la main.
 
A propos de Hollande et de NDA,..
 
Tout d’abord, désolé mais la théorie de l’hyperclasse-mondialiste-qui-paupérise-le-peuple-et-les-classes-moyennes, moi c’est pas trop mon truc, hein. En tout cas c’est pas comme ça que je me représente le problème, personnellement..
Et puis c’est facile surtout... déjà que c’est pas évident de définir ce qu’est une "classe sociale", alors qu’est-ce qu’une "hyperclasse" ?
Et la mondialisation, c’est quoi concrètement ?
Enfin "la paupérisation du peuple par l’hyperclasse mondialiste" elle a commencé quand exactement ? En 1983 ? en 92 ? en 2007 ?
Et avant, tout allait bien ?
Il s’agirait de commencer par le début.
 
Ensuite, la différence que je constate entre Hollande et NDA, c’est que le premier pense qu’il peut mettre en place des politiques de restrictions budgétaires et d’investissements qui permettraient de calmer les marchés et de retrouver de la croissance, le deuxième pense qu’on peut retrouver de la croissance en revenant à une monnaie nationale, en sortant de l’EU, et en faisant du protectionnisme.
Qu’on soit en accord ou non avec la stratégie de l’un ou de l’autre, les deux pensent qu’il faut de la croissance pour retrouver des marges de manœuvres économiques. Ce qui te faire dire que NDA est du côté du peuple, des pauvres, des travailleurs etc, c’est que tu penses que sa stratégie est la bonne et que celle d’Hollande est une arnaque.
Mais au final tu défends la position selon laquelle retrouver de la croissance est le seul moyen d’améliorer notre condition de vie.
Ce n’est pas mon cas.
 
A propos de la collaboration de classe qui serait du fascisme, tout ça. C’est assez simple à comprendre en fait , lors des crises systémiques graves il se passe deux choses en général :
 
1 - Il y a ceux qui cherchent à unir le peuple face à la menace qui pèse sur la patrie, en promouvant une collaboration entre les groupes d’intérêt jusque là opposés. C’est "l’union sacrée", "l’union nationale", "l’union des patriotes", ce que tu veux...
 
2 - Ceux qui cherchent à élaborer un programme politique qui provoque une dynamique unitaire au sein de la population. Ce sont les "cahiers de doléances", le CNR, ou plus simplement l’élection d’une constituante, etc.
 
Je ne sais pas si tu saisies bien la différence entre les deux... et surtout, le gouffre entre l’un et l’autre. Entre d’un côté chercher une union de fait, en reprochant à ceux qui la refusent d’être des traitres, des fous, voir des ennemis... et de l’autre comprendre que la population est divisée et chercher à mettre au point un projet qui met le maximum de monde d’accord.
 
Réfléchis-y. Si tu ne cernes pas bien, profondément, cet enjeu, je pense que l’on ne pourra pas se comprendre quoiqu’on dise.
 
@ Maldoror
 
Bah c’est facile de répéter comme un perroquet. Je peux le faire moi aussi.
 
Qu’est-ce que c’est pour vous la gauche, la droite, et pourquoi ce clivage est-il dépassé ? Je serais curieux d’avoir votre explication sur ces 3 choses là précisément.
Sans ça, vous n’êtes qu’une personne qui voudrait que les électeurs de gauche votent à droite, il y en a des millions comme vous.

@Iakin
1.Je t’ai mit dans le camps des dogmatique salarié vs prolétariat ( on est tous un peu dogmatique ) car dans la réponse que tu m’a donné il y’a l’ idée que l’ on change de classe lorsque on devient propriétaire de moyens de production.
sur le technogestionnaire de Goldmans sachs gagnant des millions d’euros tu as dis :" En tant que salarié il serait plus proche d’un ouvrier que d’un patron, puisqu’il dépend d’une entreprise dans laquelle il n’a à priori aucun pouvoir de décision, mais en même temps ses revenus lui laisse la possibilité de changer de classe."
C’est ta représentation du monde qui m’ intéresse et pas une analyse fine de ta part, je ne prétend pas non plus avoir des opinions élaborés !
2.Sur le mondialisme économique, pour moi il s’agit de la libre circulation des biens des capitaux et des personnes en fonction des besoins du marchés.
Au mondialisme économique on peut associer le mondialisme politique dont le but est d’assurer cette libre circulation par l’abolition des frontières.
Il existe un petit groupe d’ hommes qui délocalise leurs entreprises vers les pays ou la main d’ouvre est bon marché pour revendre en occident en faisant donc une concurence déloyale aux industries locales,un petit groupe d’hommes qui pour améliorer le rendement de leurs entreprises les ont financiarisé, et construisent leurs richesses sur l’ économie virtuelle, un petit groupe d’ homme qui organise une immigration de peuplement entre autre pour baisser le cout de la mains d’ oueuvre là ou elle est trop cher.
Ce petit groupe d’ hommes s’enrichit de plus en plus et les classe moyennes et populaires occidentales deviennent de plus en plus pauvre.
Cette lutte des classes s’est intensifié au choc pétrolier et a atteint un pic depuis les années 80.
Avant bien sur tout n’allait pas bien, pendant les trente glorieuses il y’ avait aussi des problèmes et on pouvait mieux faire dans la répartition du capital, mais en tous cas c’est de pire en pire !
Ce petit groupe d’ homme a réduit les pays du tiers monde à l’esclavage par la dette ou la menace militaire.
Ce petit groupe d’ hommes est l’ hyperclasse.
3.Sur la croissance et l’amélioration des conditions de vie je n’ai pas d’avis tranché sur la question mais je pense qu’effectivement on ne peut pas continuer avec ce paradigme de la croissance à tout prix sauf à détruire la planète si on connait cette croissance dans l’économie réelle ou à subir des crises continue si on connait cette croissance dans l’économie virtuelle
Mais sur NDA , je ne suis pas d’accord sur tout mais il est totalement différent de Hollande ( en théorie ) car sa posture est anti-mondialiste ( donc en faveur du peuple càd classe moyenne+populaire) et est contre l’asservissement par l’arnaque de la dette.
Pour moi ces deux éléments sont des curseurs discriminant les populistes des larbins de l’hyperclasse.
3.Sur la collaboration de classe ( moyenne et populaire donc union du peuple ), et les deux visions du monde que tu as décrite, je suis d’accord avec toi, c’est pas la même chose.
Je rajouterai une troisième catégorie que je viens de découvrir grâce à Isga,celle de révolutionnaire ne souhaitant pas l’ alliance classe populaire et classe moyenne mais souhaitant la disparition des classes moyennes et une prolétarisation du peuple pour mener ensuite la révolution contre l’ hyperclasse financière et établir une dictature du prolétariat.
Personnellement je suis de la deuxième catégorie.