Les commentaires de yoananda2

@Gollum

On aura l’air fin le jour où on tombera sur une civilisation galactique de quelques millions d’années en avance sur nous. 

oui pour moi l’humanisme et le yahvisme sont des maladies psy collectives. Une personne saine d’esprit ne peut pas croire que le "créateur de l’univers" se préoccupe de sa poire.

Ce serait comme si les termites se félicitaient dans leur termitière d’être les créatures préférées de Dieu ...

Je n’y vois aucune différence. Je trouverais cette idée conne pour les termites, je la trouve conne pour les humains.

Si un jour les ET débarquent les chrétiens auront l’air très très con oui.

@micnet

La différence, c’est que les Lumières ont imposé le matérialisme athée, ce qui n’était pas le cas de la Renaissance

Descartes et son dualisme tout pourri. (bon ok, c’est facile de juger avec quelques siècles de plus).

Oui, je te rejoint la dessus.

Il y a eu un hiatus, une cassure.

Mais pour moi, cette cassure était nécessaire pour pouvoir s’éloigner du Théisme et du Yahvisme chrétien. Une sorte de rejet des conneries chrétiennes, on a jetté l’eau du bain (le Déisme) avec le bébé (le christianisme).

Il fallait jeter le bébé, mais garder l’eau.

Ca c’est la mauvaise nouvelle.

La bonne nouvelle c’est que le Déisme revient.

(Déisme = Dieu existe en tant que force spirituelle, Théisme = Dieu existe en tant que personne qui se préoccupe du sort des humains)

La science est en train de récupérer une part "mystique", "transcendantale".

Donc, ça prends tout de même une bonne tournure.

Evidement les chrétiens ne peuvent pas "voir" cette évolution, omnubilés qu’ils sont par leur pseudo-Dieu biblique.

@micnet

c’est que toi tu vois l’humanisme comme une régression complète alors que moi j’estime que c’est une formidable avancée civilisationnelle comme le monde n’en a plus connu depuis 

C’est l’impression que je t’ai donné à cause de la manière un peu brouillon dont tu aborde les débats avec moi.

Mais c’est faux.

Je vois l’humanisme comme une étape pour sortir du christianisme. Donc c’est un "progrès" en un sens.

De plus, les droits de l’homme c’est pas si pire si on l’applique AU SEIN d’un état (tel que ça a été imaginé au départ), et pas pour "détruire" (ou accompagner la destruction) un peuple... (cf la politique migratoire et écologique)

L’humanisme c’est quand même le berceau ou concomittant à la science et il ne t’a pas échappé que je tiens la science en haute estime (non pas pour faire de la récup comme beaucoup mais pour les connaissances qu’elle produit, malgré ses errances récentes).

Mais l’humanismle est dépassé. Dépassé, non parce que ça m’arrange pour finir de solder l’héritage chrétien, mais parce que la science à révoqué les "axiomes" (cf la discussion avec le chrétien ffi) qui sont à sa base.

C’est pour ça que je chie sur l’humanisme : parce que ses axiomes sont faux, parce qu’ils sont délétères dans le monde tel qu’il est devenu (le village global)

@micnet

Petite précision : la Renaissance n’était pas opposée au christianisme mais au pouvoir institutionnel de l’église, nuance. La Renaissance est au contraire l’accomplissement du christianisme (cf Erasme). 

plutôt d’accord avec ça. Je pense que c’est à peu près ce que j’ai dit. L’humanisme est un christianisme sécularisé, sans la mythologie, mais c’est le même projet au fond, d’ou des bidules comme la justice sociale les droits de l’homme, etc...

@Gollum

Les abrahamismes sont destinés à mourir.

Bon débarras, Yahvé et son Dieu personne, on l’a assez vu, il nous a assez pourri la vie... (civilisationnellement parlant j’entends)

Fallait vraiment être narcissique pour se dire que Dieu avait créé l’univers pour nous et qu’il avait un message pour nous.

La science a balayé tout ça et c’est heureux.

Un obscurantisme de moins.

@micnet

Purée, quel observateur avisé tu fais, c’est dingue 

Le wokisme a subit qq reverts, mais il va revenir avec une vengeance.

@Jean Robin

ça n’a pas pris en Occident non plus, c’est quasiment terminé le wokisme, tu n’as pas suivi ou quoi ? get woke go broke tout ça.

vaut mieux lire ça que d’être aveugle, mais bon...

JR se croit après la parousie dans le monde célèste, il ne vit plus sur terre. Il vient juste nous parler de l’autre monde ... celui dans lequel il vit

@micnet

Je ne te dis pas le contraire, je dis juste que prétendre que le wokisme n’a rien à avoir avec l’Occident comme l’affirme Robin est faux

c’était une manière indirecte et qui prête à confusion de le dire, mais oui, on est d’accord, et JR se contrefou de la réalité, il est la pour défendre sa nouvelle religion adorée. La raison n’a plus sa place, seulement les arguments qui ont un verni de crédibilité.

Tu ne trouves nulle part ailleurs sur la planète ce type de mouvement.

sauf la ou l’occident les promeu ! lol

C’est donc bien qu’il y a une spécificité purement occidentale pour que ça prenne uniquement dans nos contrées.

Oui et on se demande bien d’ou ça peut venir hein  encore un coup des païens, des athés, et des mécréants qui ont pourri les belles valeurs chrétiennes "devenues folles" comme dirait l’autre (Chesterton) ... moi je dis plutôt : devenues réalité.

@Jean Robin

Le protestantisme a donné les meilleurs fruits humains, éthiques, économiques, sportifs, médicaux etc.

et tu penses en être le représentant ?

@micnet

Ah bon ? T’as vu beaucoup de Russes ou de Chinois participer à une gay-pride dan leurs pays avec une plume dans le fion ou participer à des manifs antiracistes avec des tee-shirts annotés "Black power" ou encore promouvoir la théorie du genre ?
Je n’ai entendu ni Poutine ni Xi Jinping faire ce genre de déclaration mais ça a dû m’échapper...

Robin a partiellement raison. Les Chinois financent le wokisme EN OCCIDENT, aux USA notamment, mais évidement pas chez eux, ils ne sont pas fou. C’est de la guerre culturelle, guerre hors limite, guerre de 5ème génération.

Ta réflexion est tellement naïve... comme si les chinois ne pouvait promouvoir que des choses en lesquelles ils croient comme nous et notre humanisme universaliste éculé ! comme si les chinois étaient des occidentaux.

En revanche, les chinois n’étant pas fou, ils ne cultivent pas une culture qui n’existe pas de manière endogène. Robin a tort, le wokisme vient bel et bien de chez nous, de France notamment, et des USA aussi, mais surtout d’Europe.

Ça remonte à Rousseau, Marx, Derrida, et aux "critical studies" (américaines elles) et aux lumières, et au christianisme évidement, le wokisme originel qui a foutu en l’air l’empire Romain.

Robin est un apologète, il ne dira une chose que si elle sert son narratif pro-protestant.
A l’inverse de toi, lui, il est bon protestant. Toi, tu te débat trop dans le doute pour être un bon croyant comme lui ! lol mais ça fait de toi un meilleur humain.

@microf

Je n´ai jamais demandé réparation, et même, est-ce que vous pouvez reparer ce que vous avez détruit dans ces pays ?

"réparation" est un terme financier. Tu es venu faire la manche ici plusieurs fois.

@ffi

La volonté divine étant par définition inconnue

voire inexistante ...

le problème du christianisme c’est de poser Dieu comme une personne, c’est le théisme, qui s’oppose ou Déisme ou Dieu est une force impersonnelle.

C’est vraiment, vraiment, très con, de voir Dieu comme une personne avec une volonté, comme le ferait un humain.

Je ne dis pas "con" pour insulter mais parce que quand on y réfléchit, il n’y a pas d’autre mot. (bon, on pourrait dire stupide, etc... mais vous avez compris l’idée)

@Jean Robin

Je ne crois pas que l’Univers a été fait en six jours, je le sais. Dieu le révèle dans la Bible, et Dieu existe, et il ne ment pas. J’ai été athée 36 ans,

la ferveur du néo-convertit qui doit donner des gages à sa communauté ! classique

@JL
c’est un politicien, il est aussi duplicitaire que n’importe quel autre politicien

@microf
je préfère être anormal à vos yeux plutôt que de vous laisser vous vautrer dans la mendicité à demander des "réparations" aux européens au lieu de nous remercier de vous avoir donné accès à internet à la médecine moderne, etc...

Je préfère de loin un Kemi Seba qui incite ses congénères à se sortir les doigts et à réclamer leur indépendance

@Gollum

Attention à ne pas confondre les "lois" économiques

m’en fou des "lois" économiques, je parle d’un point de vue ethologique, réaliste et pas d’un point de vue idéaliste ou on compare à une monde imaginaire parfait.

On est l’espèce la plus coopérative de la planète.

Ce n’est pas suffisant pour certains, soit.

N’empêche.

Enfin, un observateur avisé ne peut se satisfaire de la situation actuelle, qui est assez dépourvue d’éthique dans l’ensemble

bah et alors, qu’il ne s’en satisfasse pas. C’est la vie. on n’est pas fait pour être satisfait, sinon dans la mort.

@ffi
hum, tu dis des choses intéressante et encore une fois, je ne suis pas trop d’accord sur le raisonnement, mais je te rejoint sur la conclusion.
Oui, la "modernité" (si on arrête ça à 1945) a jetté l’eau avec le bébé du bain. Mais ça change actuellement, il y a un retour, non pas de Dieu, mais de l’inconnaissable ou du transcendant. Ca n’est pas passé dans la culture.
La science et philo des anciens était plus unifié que la notre mais en même temps, c’était plus simple à leur époque, on a fait du chemin depuis.
Les 3 problèmes de l’antiqué : la quadrature du cercle, la trisections des angles, et la duplication du cube, on a avancé dessus... et ce n’est pas rien.
Mais, ce n’est pas le seul domaine.

Il existe donc certainement des lois morales, même si elles sont difficiles à déterminer.

et bien, cc’est comme en math : tu poses des axiomes et ensuite, tu éllabore à partir d’eux. Mais il n’y a pas de "loi", il y a juste ce qui fonctionne ou pas.

Mais, en refusant Dieu, notre modernité se prive de tout cet ensemble de connaissances antiques sur l’art de vivre ensemble, alors que les sciences sur l’art de vivre en société ne sont toujours que balbutiantes (...et perverties par les intérêts des puissances économiques)

oula. D’abord, il y a le positivisme. On n’a pas besoin de "Dieu", ou de l’inconnaissable pour élaborer des lois, des codes moraux, et des institutions. D’ailleurs, si je ne m’abuse, la loi romaine visait juste à régler les conflits, pas plus, pas moins, et non pas à respecter des codes moraux. C’était une grosse jurisprudence (je me trompe peut être), les moeurs codifiés en somme.

Les sciences de l’art de vivre ensemble ne sont pas balbutiantes, on en sait beaucoup maintenant. Par contre, les gens eux sont ignorants oui. Mais il ne faut pas confondre les deux.

On sait énormément de choses sur l’homme désormais. On a la théorie de l’évolution, et on sait à peu près tout expliquer de ses comportements. Mais expliquer ne veut pas dire changer ou prescrire, ni que les institutions peuvent tout régler.

En fait, on est l’espèce qui vit le mieux ensemble sur cette planète. Donc on peut dire que le problème est réglé, et que ça n’est pas du tout "pervertit par les intérêts des puissances économiques". Ca c’est du discours marixste éculé faux, inepte, mais ... devenu un lieu commun en France. Il n’y a presque plus personne qui remette en cause ce genre d’affirmation devenus des axiomes.

oualalala, les méchantes forces économiques qui nous broient nous pauvres et honnêtes gens qui voulons juste vivre en paix ! lol ...

c’est du même ordre que de dire "méchante gravitation qui fait rien qu’à me faire mal à chaque fois que je saute de plus de 2m de haut"...

@microf

partir dans des contrées très loin de leurs territoires

un peu comme les africains qui déboulent en masse en europe ou les chinois en afrique ?

@ffi

La raison se fonde sur un ensemble de déductions logiques qui se fait à partir de prémisses.

oui

La validité des déductions dépend entièrement de la validité des prémisses.

hum, oui, disons en simplifiant. Il existe plusieurs systèmes de logique, mais ok.

La déduction logique est autoritaire, binaire, elle ne laisse pas de trace à l’ambigüité.

ben ça dépends du système de logique, mais disons, pour simplifier encore, que oui. et on laisse le théoreme de Godel de côté aussi. Mais admettons, dans les cas "usuels", oui c’est comme ça.

Cependant, les prémisses, axiomes, principes, hypothèses et suppositions qui sont les supports de la déduction, ne sont pas issus de la logique déductive, ils ne peuvent jamais être démontrés. Il sont issus d’une logique inductive. On les pose tels quels par généralisation de cas particuliers, sans démonstration indiscutable.

Oui, c’est le principe de l’axiomatique : indémontrable.

Certes, on peut poser un amont des prémisses d’une théorie d’autres prémisses, plus fondamentaux encore, et qui permettront de pouvoir déduire les premiers. Mais ces nouveaux prémisses sont plus généraux encore, et ils resterons toujours posés en amont de la théorie sans réelle démonstration.

Oui.

On voit que l’on peut remonter à l’infini dans la pose de nouveaux principes, sans jamais pouvoir les démontrer absolument.

Heu non, pas vraiment. Par exemple, les mathématiques ont été axiomisés progressivement sur la base de la théorie des ensembles pour aboutir à la théorie ZFC qui comporte 9 axiomes. Tu ne peux pas "remonter" plus loin que ça. Tu peux proposer d’autres axiomes (bon courage à toi) mais à un moment, ça s’arrête.

En pratique, l’infini n’est pas humain. Donc il faut poser un premier principe, que l’on sait absolument indémontrable et qui pourtant explique tout. Et ce premier principe, unique, infini, omnipotent, est donc Dieu.

Alors là, tu bascules de la logique à la métaphysique et ce n’est plus du tout le même sujet. La métaphysique ne s’aborde pas avec la même logique que la physique.

Poser Dieu en premier principe est une nécessité pour la raison, car c’est ainsi qu’elle reconnaît sa limite, l’impossibilité qu’elle a de remonter à l’infini dans la succession incommensurable des causes et des effets.

On peut poser "Dieu" ou le chaos primordial, ou plein d’autres trucs. Et encore faut-il s’entendre sur la signification de ce mot. Je pense que c’est d’ailleurs préférable de ne pas parler de "Dieu" parce que c’est trop connoté et préempté par les religieux.

Mais supposer Dieu en amont de Tout n’interdit pas d’user de prémisses et de concepts pour former des théories.

On n’a pas besoin de Dieu pour ça de toute manière. Les philosophes de l’antiquité se méfiaient beaucoup de l’infini. L’infini a été réintroduit par la petite porte du calcul infinitésimal dans les mathématiques, mais aujourd’hui, il y a un revival de la finitude avec les math intuitionistes et la notion de calculabilité.

Cela permet seulement de ne pas être dupe de ces prémisses et concepts que l’on emploie pour raisonner, en reconnaissant leur caractère irrémédiablement hypothétique.

Ca je suis d’accord. Globalement, même si j’ai critiqué ton post, je suis ok avec la conclusion : il faut être consciente de ce qu’on fait et pourquoi on le fait.

Poser un principe ultime pour penser, pourquoi pas. Moi je préfère l’existence du sens que celle de Dieu. Ça joue le même rôle, mais on ne s’emmêle pas les pinceaux avec des concepts foireux.

Pour beaucoup Dieu ne sert pas à développer une axiomatique logique mais morale, et la, c’est un tout autre objectif ...

@Gollum

On donne vraiment le doctorat à n’importe qui hein.. 

c’est clair, il y a des pans entiers de la science en faillite, et c’est ce qui donne du carburant à Jean Robin, qui met la théorie du genre et la théorie de l’évolution sur le même plan, pour lui, c’est tout pareil, c’est la science, et on a des prétendus docteurs (j’avoue avoir des gros doutes) qui se rassurent avec une liste de liens qu’il ne faut pas trop regarder de près et qui sont censé nous rabattre le caquet sur les miracles du Dieu de la bible, le Dieu avec ou sans prépuce... (est-ce que le corps de gloire de Jésus a retrouvé son prépuce ? question très importante ! arrêtez vos conneries !)

Avox HP à ciel ouvert..

ben ouai. Mais c’est de la folie usuelle, celle des gens "normaux" ou presque.

c’est un signe du Kali Yuga ! hahaha